Zapłodnienie in vitro...

[quote="Tibliskow"]Przeczytałem tę definicję. Nadal jestem zdania, że lepiej wypowiedziec się w takiej sprawie innymi słowami.

	Tibliskow napisał:
	Ekhem. Czy konstytucja mówi coś o in vitro? To się robi cyrk w tym temacie... [...] I dobrze, że mniejszości są słabe! Taka jest demokracja! PO co mniejszościom miliardy dodatkowych praw?

Artykuł 53 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, paragraf 1.:
"Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii."

Artykuł 31 Konstytucji RP, paragraf 1.:
"Wolność człowieka podlega ochronie prawnej."

Artykuł 31 Konstytucji RP, paragraf 2:
"Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych.[...]"

Jeśli kiedykolwiek czytałeś Konstytucję i jeśli wiesz, że jest to tzw. ustawa zasadnicza, to powinieneś wiedzieć, że opisana jest ogólnikami i konkretnych odniesień do in vitro tam nie znajdziesz, natomiast do poszanowania wolności wyznania i sumienia KAŻDEJ osoby - a i owszem.

Post został pochwalony 0 razy

Wyobraź sobie, że osobie o zainteresowaniach humanistycznych i lubiącej WOS przypadkiem ZDARZYŁO SIĘ MOŻE kiedyś przeczytac konstytucję :].

Wiem o tym, że nie ma konkretnych odniesień do in vitro. A Twój poprzedni post sformułowałeś tak, ze można było odnieśc wrażenie, ze piszesz taką głupotę (zdziwiłem się bardzo, bo myślałem, że znasz konstytucję- i tak właśnie jest, a przez chwilę miałem inne wrażenie).

Prawo wolnośc sumienia i religii mówisz? Czyli co, jest jakaś religia której jednym z dogmatów jest " Korzystaj z refundowanego in vitro"? Ha-ha-ha.

Czy zakazując refundacji in vitro dla gejów i lesbijek, łamię ich prawo? Przecież homoseksualizm to nie jest normalna rzecz. Może pójdę za to do więzienia, ah, bo nie pozwalam na in vitro samotnym matkom? Okropnośc.

Szanuję prawa innych. I znów powtarzam: niech będzie ta refundacja, jednak na ściśle określonych warunkach. Patrz ustawa komisji bioetycznej.

I co Ty się jeszcze kłócisz? Że dla par bez ślubu ma byc, czy o co chodzi teraz?

Post został pochwalony 0 razy

	Tibliskow napisał:
	A Twój poprzedni post sformułowałeś tak, ze można było odnieśc wrażenie, ze piszesz taką głupotę (zdziwiłem się bardzo, bo myślałem, że znasz konstytucję- i tak właśnie jest, a przez chwilę miałem inne wrażenie).

??? Cytat niżej przedstawia akurat TWOJĄ, a nie moją ignorancję w podejściu do tematu.

	Tibliskow napisał:
	Prawo wolnośc sumienia i religii mówisz? Czyli co, jest jakaś religia której jednym z dogmatów jest " Korzystaj z refundowanego in vitro"? Ha-ha-ha.

Nie, ale są inne wyznania, które tego nie zakazują. (odłamy protestantyzmu wszelkiej maści itp.), a oprócz tego są osoby niewierzące. Jakbyś przeczytał uważnie, to zauważyłbyś, że jest prawo do wolności wyznania i SUMIENIA, czyli każdy (jeśli ma taką potrzebę oczywiście) powinien sam w głębi serca zdecydować, czy zgadza się moralnie na taką metodę. Brak refundacji to dla wielu ludzi brak możliwości skorzystania, czyli podporządkowanie wszystkich obywateli dogmatom Kościoła Katolickiego, a co za tym idzie - dyskryminacja niektórych wyznań, które są w mniejszości i nie są same w stanie przeciwstawić się takiemu traktowaniu.

	Tibliskow napisał:
	Czy zakazując refundacji in vitro dla gejów i lesbijek, łamię ich prawo?Przecież homoseksualizm to nie jest normalna rzecz.

Jak sobie wyobrażasz in vitro w przypadku geja? Wink

Zacznijmy od tego, że związki homoseksualne w Polsce prawnie nie istnieją, więc nie wyobrażam sobie, by np. lesbijka wychowywała u nas w kraju dziecko.

	Tibliskow napisał:
	Może pójdę za to do więzienia, ah, bo nie pozwalam na in vitro samotnym matkom? Okropnośc.

Jeśli kobieta już jest matką, to zazwyczaj nie myśli o in vitro, bo musi zajmować się sama już narodzonym dzieckiem. A jeśliby już jakaś chciała, to czemu nie? Samotna matka kocha inaczej od tej posiadającej męża/partnera?

	Tibliskow napisał:
	Szanuję prawa innych.

tjaa.... a to co napisałeś kilka zdań wcześniej świadczy o czymś dokładnie odwrotnym.

	Tibliskow napisał:
	I znów powtarzam: niech będzie ta refundacja, jednak na ściśle określonych warunkach. Patrz ustawa komisji bioetycznej.

Czyli, żę tylko dla małżeństw? A para, która nie zawarła małżeństwa to już nie może? Wytłumacz mi, jaka jest różnica? Albo samotna kobieta, która chce mieć dziecko - też nie może?

	Tibliskow napisał:
	I co Ty się jeszcze kłócisz?

eee... nie rozumiem zupełnie sensu wypowiedzi, przecież rozmawiamy o in vitro za/przeciw? Wymieniamy argumenty i prowadzimy dyskusję...

Post został pochwalony 0 razy

Ja mam gdzieś na płycie Konstytucję, wszystkie Kodeksy Karne, rozporządzenia Ministrów, prawa o Unii obowiązujące w 2006r.
W razie co mogę cytować tylko zainstaluję tą płytę Smile

.

Ale to tak na marginesie. Mój pogląd o in vitro już znacie, nie mam zamiaru powtarzać tego samego. Więcej tolerancji, chłopcy i dziewczynki. Niech każdy ma do tego dostęp, ale nie każdy będzie musiał z tego korzystać. Nikt w ustawie czy Konstytucji nie napisze: "Każdy człowiek mu korzystać z in vitro". Dlatego nie rozumiem waszego sporu. Kto chce - ten skorzysta. Kto nie chce - nie skorzysta. A jest x par, które nie mogą mieć dzieci, a bardzo by chciały. Nie mogą przyjąć pod dach kogoś z Domu Dziecka, bo nie chcą - też bym miał obiekcje.

Post został pochwalony 0 razy

Cytat:

Nie, ale są inne wyznania, które tego nie zakazują. (odłamy protestantyzmu wszelkiej maści itp.), a oprócz tego są osoby niewierzące. Jakbyś przeczytał uważnie, to zauważyłbyś, że jest prawo do wolności wyznania i SUMIENIA, czyli każdy (jeśli ma taką potrzebę oczywiście) powinien sam w głębi serca zdecydować, czy zgadza się moralnie na taką metodę. Brak refundacji to dla wielu ludzi brak możliwości skorzystania, czyli podporządkowanie wszystkich obywateli dogmatom Kościoła Katolickiego, a co za tym idzie - dyskryminacja niektórych wyznań, które są w mniejszości i nie są same w stanie przeciwstawić się takiemu traktowaniu.

Zdaję sobie z tego sprawę. Myślisz, że nie wiem, że są w Polsce osoby innych wyznań niż katolickie i niewierzące? Przeczytałem uważnie. Tylko ze jeżeli ktoś jest członkiem jakiegoś Kościoła, to chyba nie powinien podejmowac decyzji sprzecznych z jego nauczaniem? Chyba, że należysz do katolików-konsumentów. To tak jak idziesz do supermarketu- wybierasz te produkty, które Ci się podobają. A w Kościele wybierasz dogmaty i nauki moralne, które Ci pasują? Nie kieruję tego pytania wyłącznie do Ciebie. Podkreślam po prostu to, że Kościoła nie wolno traktowac jak jakiegoś hipermarketu.

Tak nawisem, to to co mówi Kościół w sprawie in vitro to nie żaden dogmat, tylko nauka moralno-etyczna. Bo dogmaty to raczej jakaś prawda związana z wiarą (skoro już bawimy się w Pana Czepialskiego).

Swoją drogą, wiesz o istnieniu encykliki JPII pt. "Evangelium vitae"? Warta uwagi.

	Cytat:
	Jak sobie wyobrażasz in vitro w przypadku geja? Wink Zacznijmy od tego, że związki homoseksualne w Polsce prawnie nie istnieją, więc nie wyobrażam sobie, by np. lesbijka wychowywała u nas w kraju dziecko.

Zacznijmy od tego, że znów odchodzisz od głównego zarysu i celu mojej wypowiedzi . Pewnie, że związki takie NA RAZIE nie istnieją. A stopniowe społeczne przyzwolenie na in vitro, to kolejny krok do zaakceptowania innych złych rzeczy. Takich jak aborcja, eutanazja, czy właśnie związki/małżeństwa homoseksualne. Tak jest w innych krajach Europy! Stopniowo przyzwala się na coraz więcej, aż cywilizacja śmierci zapanuje w danym kraju na dobre. To chyba nie jest dobra rzecz.

Co do gejów- oj, różne są przypadki. Nawet taka sytuacja: dwóch gejów zapłaci pewnej kobiecie aby urodziła in dziecko przez in vitro. Po prostu któryś z nich odda nasienie.

A tak w ogóle to znów wracamy do sposobu oddawania nasienia. Rzeczywiście, to in vitro to niesie "same dobre rzeczy". Już od przekazania nasienia widac, z jakim to "szacunkiem i troską" kliniki otaczają życie ludzkie. Widziałem reportaż na MTV. Dali facetowi płytę z pornosem, zamknął się w jakimś pomieszczeniu z telewizorem na 20 minut ( wiadomo co tam zrobił), wyszedł i oddał nasienie. Piękny to proces, zaiste powiadam Ci!

	Cytat:
	Jeśli kobieta już jest matką, to zazwyczaj nie myśli o in vitro, bo musi zajmować się sama już narodzonym dzieckiem. A jeśliby już jakaś chciała, to czemu nie? Samotna matka kocha inaczej od tej posiadającej męża/partnera?

O co tutaj Ci chodzi to ja już na prawdę nie wiem. To, że kobieta ma jakieś dziecko to oznacza, że nie chce miec następnego? Tak to wynika z tego.

A spójrzmy w ogóle na samotne kobiety ( nie matki). Im pozwoliłbyś na in vitro? Poza tym dla prawidłowego rozwoju dziecka potrzeba obojga rodziców. Mamę i tatę. Nigdy nie jest sytuacja dobra, gdy dziecko wychowuje jeden z rodziców. Szczególnie do około 10 roku życia dziecko potrzebuje opieki dwóch rodziców, bo do tego czasu najmocniej możne w nie wbic pewne zasady i je wychowac "po swojemu". Ale wracając do tematu- in vitro tylko dla małżeństw. Pary bez ślubu są częściej źródłem wielkich patologii niż małżeństwa sakramentalne.
Żadne konkubinaty. Prawdziwe małżeństwo- to jedyna gwarancja na wychowanie dziecka.

Szanuję prawa innych. Ile mam to jeszcze razy powtórzyc?

Pewnie, że prowadzimy dyskusję i wymieniamy argumenty. Tyle że w każdym wątku, w którym prowadzimy dyskusję, cytując moje słowa zwracasz uwagę na co innego i inteligentnie wybierasz z tego co, co dla Ciebie "najlepsze" i powodujesz to, że mój post zostaje odebrany przez innych inaczej, niż zamierzałem. Sprytna zagrywka. Po prostu nie zawsze zwracasz uwagę w moich postach na to, co jest w nich najważniejsze.

A zadania w in vitro i tak nie zmienię. Nauczanie Kościoła w pełni do mnie przemawia. Należy się skupic na prawdziwym leczeniu bezpłodności, a nie pójściu na łatwiznę. Chociaż lepsze in vitro od "płatnego zapładniacza", bo i tacy są ludzie (czytałem artykuł- facet "robi dziecko" za 1000 zł, a za "poprawkę" bierze 450 zł). Upadek moralny.

P.S Jak zagłosowałeś w ankiecie?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tibliskow dnia Pią 22:09, 08 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Tibliskow napisał:

Zdaję sobie z tego sprawę. Myślisz, że nie wiem, że są w Polsce osoby innych wyznań niż katolickie i niewierzące? Przeczytałem uważnie. Tylko ze jeżeli ktoś jest członkiem jakiegoś Kościoła, to chyba nie powinien podejmowac decyzji sprzecznych z jego nauczaniem? Chyba, że należysz do katolików-konsumentów. To tak jak idziesz do supermarketu- wybierasz te produkty, które Ci się podobają. A w Kościele wybierasz dogmaty i nauki moralne, które Ci pasują? Nie kieruję tego pytania wyłącznie do Ciebie. Podkreślam po prostu to, że Kościoła nie wolno traktowac jak jakiegoś hipermarketu.

Ale czy nie rozumiesz, że w tym momencie odchodzimy od zagadnień religijnych i wchodzimy na pole problemów społecznych? Katolicyzm może być sobie, a in vitro sobie. Nikt katolikowi nie każe stosować in vitro, ale istnieją w tym kraju osoby innego wyznania i tym, jeśli zechcą, powinno się ten zabieg refundować. Czyli TAK dla refundacji, bo i tak skorzystają z tego te osoby, które będą chciały. Nikt nikogo do "grzechu" przymuszał nie będzie. Rozumiesz o co mi chodzi?

A co do tych dogmatów i nauk, to wiemy, że poglądy Kościoła się liberalizowały i to, że uważam, iż Kościół powinien na jakąś sprawę patrzeć inaczej, to nie jest to w żadnym wypadku moje wygodnictwo.

	Tibliskow napisał:
	Swoją drogą, wiesz o istnieniu encykliki JPII pt. "Evangelium vitae"? Warta uwagi.

Tego pytania nie skomentuję...

Tibliskow napisał:

Zacznijmy od tego, że znów odchodzisz od głównego zarysu i celu mojej wypowiedzi . Pewnie, że związki takie NA RAZIE nie istnieją. A stopniowe społeczne przyzwolenie na in vitro, to kolejny krok do zaakceptowania innych złych rzeczy. Takich jak aborcja, eutanazja, czy właśnie związki/małżeństwa homoseksualne. Tak jest w innych krajach Europy! Stopniowo przyzwala się na coraz więcej, aż cywilizacja śmierci zapanuje w danym kraju na dobre. To chyba nie jest dobra rzecz.

eeh, kłania się tzw. "spiskowa teoria dziejów". Nie widzisz różnicy pomiędzy in vitro a związkami homoseksualnymi?
Może jeszcze powiesz, że in vitro doprowadzi do III Wojny Światowej, która zniszczy pół świata i wybije 1/3 ludzkości? Podręcznikowy przykład demonizowania sprawy, a sformułowanie "cywilizacja śmierci" dopełnia dzieła.

Tibliskow napisał:

A tak w ogóle to znów wracamy do sposobu oddawania nasienia. Rzeczywiście, to in vitro to niesie "same dobre rzeczy". Już od przekazania nasienia widac, z jakim to "szacunkiem i troską" kliniki otaczają życie ludzkie. Widziałem reportaż na MTV. Dali facetowi płytę z pornosem, zamknął się w jakimś pomieszczeniu z telewizorem na 20 minut ( wiadomo co tam zrobił), wyszedł i oddał nasienie. Piękny to proces, zaiste powiadam Ci!

Chłopie, na MTV to ja już takie rzeczy widziałem, że mi się nawet opowiadać nie chce! Wink

Nie używałbym tej stacji telewizyjnej jako źródła wiedzy. Poza tym, normalnie odbywa się to w trochę... delikatniejszy sposób. Zresztą, skoro nasienie oddane do banku zostanie wykorzystane, by począć nowe życie, ginie koronny argument, dla którego masturbacja miałaby być grzechem: nie marnujemy spermy. A nawet nadal podpisujecie to pod grzech, to czy narodzenie dziecka nie jest rzeczą wystarczająco piękną, by dokonać tego jednego grzechu?

	Tibliskow napisał:
	O co tutaj Ci chodzi to ja już na prawdę nie wiem. To, że kobieta ma jakieś dziecko to oznacza, że nie chce miec następnego? Tak to wynika z tego.

Chodziło mi o SAMOTNĄ MATKĘ. MOJE PRZEOCZENIE. Samotna kobieta z dzieckiem (szczególnie małym) ma tyle problemów na głowie, że nie myśli o następnym synku/córce. Tak jest zazwyczaj, zdarzają się oczywiście wyjątki.

Tibliskow napisał:

A spójrzmy w ogóle na samotne kobiety ( nie matki). Im pozwoliłbyś na in vitro? Poza tym dla prawidłowego rozwoju dziecka potrzeba obojga rodziców. Mamę i tatę. Nigdy nie jest sytuacja dobra, gdy dziecko wychowuje jeden z rodziców. Szczególnie do około 10 roku życia dziecko potrzebuje opieki dwóch rodziców, bo do tego czasu najmocniej możne w nie wbic pewne zasady i je wychowac "po swojemu". Ale wracając do tematu- in vitro tylko dla małżeństw. Pary bez ślubu są częściej źródłem wielkich patologii niż małżeństwa sakramentalne.
Żadne konkubinaty. Prawdziwe małżeństwo- to jedyna gwarancja na wychowanie dziecka.

Zapewne z tą ilością patologii wśród konkubinatów masz rację, ale znam też wiele osób żyjących "na kocią łapkę", którzy tworzą normalne rodziny. Znam też przypadki małżeństw, które są równie patologiczne jak najgorsze z konkubinatów. Wg. mnie przed zabiegiem in vitro powinno się przeprowadzać wywiad środowiskowy i dopiero na jego podstawie decydować o refundacji, a nie na ślepo celować: "małżeństwa tak, reszta nie". Odnosi si to również do osób samotnych, których bym odgórnie nie przekreślał. Wiele zależy od indywidualnej sytuacji, dlatego jestem przeciwny stwierdzeniu, że refundacja dla małżeństw - tak, a dla reszty już nie.
Pozwoliłem sobie podkreślić słowo "sakramentalne", bo nie wiem, czy użyłeś go umyślnie, czy też niechcący. Jeśli użyłeś go z premedytacją, to mam rozumieć, że dla małżeństw cywilnych już byś się na refundację nie zgodził?

	Tibliskow napisał:
	Szanuję prawa innych. Ile mam to jeszcze razy powtórzyc?

Wszystko jest względne... Wink

Ale już uznajmy, że tak jest, by nie rozdmuchiwać dyskusji gdzieś na boki.

Tibliskow napisał:

Pewnie, że prowadzimy dyskusję i wymieniamy argumenty. Tyle że w każdym wątku, w którym prowadzimy dyskusję, cytując moje słowa zwracasz uwagę na co innego i inteligentnie wybierasz z tego co, co dla Ciebie "najlepsze" i powodujesz to, że mój post zostaje odebrany przez innych inaczej, niż zamierzałem. Sprytna zagrywka. Po prostu nie zawsze zwracasz uwagę w moich postach na to, co jest w nich najważniejsze.

Niestety, ale gdy staram się stosować konkretne argumenty, to jestem z Twojej strony zalewany przez długie teologiczne monologi, zazwyczaj zupełnie pozbawione konkretów. Średnio 70-80% z każdej Twojej wypowiedzi to tzw. "lanie wody", a konkrety stanowią niewielką część wywodu (oczywiście, jak zawsze, zdarzają się wyjątki). Też niezły sposób na prowadzenie dyskusji - zalanie przeciwnika potężną ilością ogólników, którym zazwyczaj ciężko jest zaprzeczyć. Dlatego staram się skupiać na tym, do czego w jakikolwiek sposób mogę się odnieść. Na ten post starałem się odpowiedzieć w miarę szeroko, odnosząc się do wszystkiego, co powiedziałeś, szczególnie, że ten był on w miarę konkretny.

	Tibliskow napisał:
	P.S Jak zagłosowałeś w ankiecie?

Ankieta jest anonimowa, prawda? Wink

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Natej dnia Sob 0:04, 09 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy

Cytat:

Ale czy nie rozumiesz, że w tym momencie odchodzimy od zagadnień religijnych i wchodzimy na pole problemów społecznych? Katolicyzm może być sobie, a in vitro sobie. Nikt katolikowi nie każe stosować in vitro, ale istnieją w tym kraju osoby innego wyznania i tym, jeśli zechcą, powinno się ten zabieg refundować. Czyli TAK dla refundacji, bo i tak skorzystają z tego te osoby, które będą chciały. Nikt nikogo do "grzechu" przymuszał nie będzie. Rozumiesz o co mi chodzi?

A co do tych dogmatów i nauk, to wiemy, że poglądy Kościoła się liberalizowały i to, że uważam, iż Kościół powinien na jakąś sprawę patrzeć inaczej, to nie jest to w żadnym wypadku moje wygodnictwo.

Rozumiem, że wchodzimy na pole problemów społecznych. Tylko że ich się nie da odciąć od religii. Naprawdę się nie da! Zgadzam się, że nawet jak będzie refundacja in vitro, nikt nie przymusiłby mnie i mojej żony do skorzystania z tego. Rozumiem o co chodzi Ci z tym przymuszaniem itp. Powiem szczerze, że jestem tu trochę rozdarty. Już tłumaczę, o co chodzi. Byłem wczoraj w kościele i usłyszałem piękne i mocne kazanie. Zanim skrytykujesz to, co teraz napiszę, pomyśl chwilę nad nim, ok? Przechodzę do rzeczy. Ksiądz grzmiał z ambony mniej więcej tak:

" Polska jest chyba jedynym państwem w Europie, który jest tak mało zlaicyzowany. Jednak ześwieczczenie dotyka powoli i nas. Zwykłe morderstwo- aborcję, nazywa się chirurgicznym zabiegiem usunięcia ciąży. Zwykłe morderstwo- eutanazję, nazywa się skróceniem ludzkiej męki. Wszystkiemu nadaje się nowe, piękne, łagodne nazwy. (teraz moje wtrącenie- to żadna teoria spiskowa, żaden fanatyzm) Naprawdę mamy cywilizację śmierci. Bezkarnie pluje się na wszystkie autorytety moralne. Również na Kościół. A Kościół nie może siedzieć cicho! Musi jasno krytykować to, co jest złe! Nie bać się tego! Młodzież uczona jest teraz cwaniactwa i chamstwa. Jest przyzwolenie na pornografię i morderstwa". Zaiste, było to piękne kazanie. Mimo że siedziałem z tyłu kościoła, prawie ogłuchłem, jednak cieszę się, że mam w parafii odważnego księdza. Ale wracam do rzeczy. Co do refundacji in vitro jestem trochę rozdarty. Powiem szczerze, że uważam to za nieco mniejsze zło niż aborcja czy eutanazja. Myślę, że powinno być ono refundowane. Wiem, że w Polsce są nie tylko katolicy. Właśnie to do mnie najmocniej przemawia. Muszę szanować prawa innych. Tylko boję się, że będzie tak, jak mówię- najpierw pozwolimy na in vitro, potem na inne wynalazki za dużo mieszające przy najświętszych sprawach. To jest bardzo trudna kwestia.

Co do dogmatów i nauk moralnych- zgadzam się, Kościół przez wieki trochę się zliberalizował w pewnych kwestiach. I słusznie. Bo dostrzegł swoją ciemnotę i zacofanie. Bardzo dobrze zrobił. Jednak pewne sprawy pozostanę niezmienne. Jeżeli Kościół katolicki w 100% kiedykolwiek zaakceptuje in vitro, świadczyć to będzie o jego słabości i ugięciu się pod presją społeczeństwa, samych jego owieczek ( mama katolików popiera in vitro). Jednak w Twojej osobie widzę trochę konsumenta kościelnego. Z całym szacunkiem, ale go widzę. Nie mówię to tylko o tej kwestii. Nie mówię też, że trzeba wszystkiego ślepo i bez zastanowienia słuchać, co mówi Kościół. Bo to nie o to chodzi.

	Cytat:
	Swoją drogą, wiesz o istnieniu encykliki JPII pt. "Evangelium vitae"? Warta uwagi. Tego pytania nie skomentuję...

Jaka szkoda! Wymigujesz się brakiem komentarza. Doskonale znasz treść tej encykliki, a na pewno ogólny jej zarys. Jestem głęboko przekonany, że tak inteligenta i mądra osoba jak Ty, musi znać chociaż ogólny zarys treści zawartej w tak ważnej encyklice.

	Cytat:
	eeh, kłania się tzw. "spiskowa teoria dziejów". Nie widzisz różnicy pomiędzy in vitro a związkami homoseksualnymi? Może jeszcze powiesz, że in vitro doprowadzi do III Wojny Światowej, która zniszczy pół świata i wybije 1/3 ludzkości? Podręcznikowy przykład demonizowania sprawy, a sformułowanie "cywilizacja śmierci" dopełnia dzieła.

Śmiej się, nabijaj się. Ale za 50 lat już nie będzie tak wesoło. Zobaczysz, dokąd nas ta wspaniała cywilizacja zaprowadzi. Sformułowania "cywilizacja śmierci" użył jako pierwszy Jan Paweł II, to tak dla Twojej wiadomości. Zresztą Jan Paweł II nazwał to co się teraz na świecie dzieje idealnie. Lepiej tego ująć nie mógł.

Cytat:

Chłopie, na MTV to ja już takie rzeczy widziałem, że mi się nawet opowiadać nie chce! Wink Nie używałbym tej stacji telewizyjnej jako źródła wiedzy. Poza tym, normalnie odbywa się to w trochę... delikatniejszy sposób. Zresztą, skoro nasienie oddane do banku zostanie wykorzystane, by począć nowe życie, ginie koronny argument, dla którego masturbacja miałaby być grzechem: nie marnujemy spermy. A nawet nadal podpisujecie to pod grzech, to czy narodzenie dziecka nie jest rzeczą wystarczająco piękną, by dokonać tego jednego grzechu?

Nie traktuję MTV jako źródła wiedzy. Zresztą, co tu dużo gadać. Mówię tylko, w jaki sposób to się odbywa. To dziecko z in vitro bierze się stąd, że jakiś facet zrobi dobrze sobie. A wszystkie panie, które miały in vitro, opowiadają z jakim szacunkiem to wszystko się odbywa w tych klinikach, jak to pięknie wszystko wygląda i tym podobne bzdury. Żałosne pranie mózgu dla ludzi w DDTVN. A koronnym argumentem przeciw masturbacji wcale nie jest marnowanie spermy. Koronnym argumentem jest nieprzestrzeganie praw Bożych. Jezus uczył nas opanowania! Nasze ciało jest świątynią Boga. Dlatego chyba należy jej się jakiś szacunek? Jak chcesz, mogę podać Ci jeszcze kilka fragmentów Biblii które w bardziej lub mniej jasny sposób świadczą o tym, że masturbacja jest złem.

"Nadal podpisujecie to pod grzech". Wy, czyli kto? Zwracasz się do mnie, czyli do całego tłumu głupiego "Klechistanu", bo może to masz na myśli? Cały kościelny ciemnogród? Nie? To proszę, zwracaj się bezpośrednio do mnie. Narodzenie dziecka z in vitro nie jest rzeczą piękną. Jest rzeczą straszną.

	Cytat:
	Chodziło mi o SAMOTNĄ MATKĘ. MOJE PRZEOCZENIE. Samotna kobieta z dzieckiem (szczególnie małym) ma tyle problemów na głowie, że nie myśli o następnym synku/córce. Tak jest zazwyczaj, zdarzają się oczywiście wyjątki.

Skoro to przeoczenie, to już Cię rozumiem.

Cytat:

Zapewne z tą ilością patologii wśród konkubinatów masz rację, ale znam też wiele osób żyjących "na kocią łapkę", którzy tworzą normalne rodziny. Znam też przypadki małżeństw, które są równie patologiczne jak najgorsze z konkubinatów. Wg. mnie przed zabiegiem in vitro powinno się przeprowadzać wywiad środowiskowy i dopiero na jego podstawie decydować o refundacji, a nie na ślepo celować: "małżeństwa tak, reszta nie". Odnosi si to również do osób samotnych, których bym odgórnie nie przekreślał. Wiele zależy od indywidualnej sytuacji, dlatego jestem przeciwny stwierdzeniu, że refundacja dla małżeństw - tak, a dla reszty już nie.
Pozwoliłem sobie podkreślić słowo "sakramentalne", bo nie wiem, czy użyłeś go umyślnie, czy też niechcący. Jeśli użyłeś go z premedytacją, to mam rozumieć, że dla małżeństw cywilnych już byś się na refundację nie zgodził?

Nie jest do żadną zasadą. Oczywiście, że mogą być świetne i wzorowe żyjące konkubinaty (co jednak jest raczej rzadkością), a małżeństwo żyjące beznadziejnie (to się zdarza, jednak konkubinaty z reguły są mniej trwałe, z tego właśnie względu pozwolenie im na in vitro jest niebezpieczne, bo jest większa szansa że dziecko to zostanie wychowywane przez jednego z rodziców, a tłumaczyłem już, że dla prawidłowego rozwoju dziecka potrzeba dwóch rodziców). Nie celuję ślepo. Wiem, że małżeństwa są lepszym środowiskiem do wychowania dziecka, niżby miało to robić dwoje młodych ludzi mieszkających tylko ze sobą, lub co gorsza, samotna osoba. Co do osób samotnych to kolejna rzecz- nie zawsze mogą one zapewnić odpowiednie warunki materialne dziecku. Słowa "sakramentalne" użyłem oczywiście z przeoczenia, przyzwyczajenia. Przepraszam.

Cytat:

Niestety, ale gdy staram się stosować konkretne argumenty, to jestem z Twojej strony zalewany przez długie teologiczne monologi, zazwyczaj zupełnie pozbawione konkretów. Średnio 70-80% z każdej Twojej wypowiedzi to tzw. "lanie wody", a konkrety stanowią niewielką część wywodu (oczywiście, jak zawsze, zdarzają się wyjątki). Też niezły sposób na prowadzenie dyskusji - zalanie przeciwnika potężną ilością ogólników, którym zazwyczaj ciężko jest zaprzeczyć. Dlatego staram się skupiać na tym, do czego w jakikolwiek sposób mogę się odnieść. Na ten post starałem się odpowiedzieć w miarę szeroko, odnosząc się do wszystkiego, co powiedziałeś, szczególnie, że ten był on w miarę konkretny.

Jestem zaskoczony tą wypowiedzą. Pamiętaj Natej, to jest forum katolickie. W czym przeszkadzają Ci teologiczne argumenty o których piszę prawie w każdym temacie? Jako katolik czuję obowiązek bronienia Kościoła katolickiego. Ponadto uważam, ze argumenty teologiczne są bardzo jasne, sensowne i silne. Nie mogę się nimi podpierać? Szkoda... myślałem, że teologia jest dla ludzi. Mam jednak nadzieję, że nie masz trudności z ich zrozumieniem?[tych "monologów teologicznych]. Przepraszam za lekką kąśliwość, ale ręce opadają. Forum katolickie, a ktoś się czepia argumentów i wykładów teologicznych... doprawdy, niepojęte jest to dla mnie. Mówisz, ze 70-80% z każdego mojego posta to "lanie wody"? Czyli że argumenty teologiczne ( i nie tylko! są również inne, między innymi medyczny). Przytraczam konkretne argumenty. Nie zalewam Ciebie potężną liczbą ogólników. Przytaczam tylko różne przykłady i argumenty. Piszę o wszystkim, co może pomóc w obronie braku refundacji in vitro dla byle kogo. To, że pomijasz w swoich odpowiedziach niektóre części moich postów tylko dlatego, że napisane są one jak sam mówisz "olbrzymią ilością ogólników do których trudno mi się odnieść", chyba o czymś świadczy. A tak w ogóle to co do ogólników odpowiadam- nie są to same ogólniki. Argumenty teologiczne same ze swojej natury są argumentami i wykładami rozbudowanymi, zawierającymi wiele ogólnych wyrazów. Jednak konkretów też trochę jest. Proszę jednak o powrócenie do tematu samego in vitro.

	Cytat:
	Ankieta jest anonimowa, prawda?

Jak głosujesz, to pewnie że jest. Właśnie teraz chcę z Ciebie tę anonimowość zedrzeć. A Ty wyjeżdżasz z tym, że jest anonimowa. Więc dlatego pytam, bo nie wiem jak zagłosowałeś. Chyba, ze nie chcesz o tym mówić. I tak się domyślam, zresztą pewnie nie tylko ja. No ale Twój wybór Very Happy

.

[/quote]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tibliskow dnia Sob 10:09, 09 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy